Freiwillige Lizenzgebühren - Druckversion
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RE: Freiwillige Lizenzgebühren - Martin - 15.02.13
Das ist wie überall in der Pflanzenzucht: Sorten brauchen eine Zulassung und die zu kriegen oder zu verlängern kostet einfach. So gesehen sind F1-Sorten der einfachste Weg für den Züchter, einen Nachbau wirksam zu unterbinden. Bei Rosen, die ja nicht durch Saatgut vermehrt werden, geht das nicht, weil jede Rosensorte ja eigentlich schon eine F1 ist, die dann durch Stecklinge, Veredlungen, usw. vegetativ vermehrt wird.
So gesehen ist ein Züchter bei Rosen tatsächlich auch der Urheber einer Sorte und nicht bloß der reine Vermehrer (den es natürlich auch gibt). Wenn nun genau feststeht, wer der Züchter einer Rosensorte ist, hätte ich auch kein Problem damit, eine freiwillige Lizenzgebühr an den Urheber zu zahlen, wobei ich natürlich lieber beim Züchter als beim Vermehrer kaufen würde...
Liebe Grüße,
Martin
RE: Freiwillige Lizenzgebühren - Cornelssen - 15.02.13
Das Problem gibt es ja leider nicht nur bei Rosen. Das gibt es auch in ganz anderen Bereichen: bei Erfindern und Entwicklern im technischen Bereich z.B. Ihr erinnert Euch vielleicht: es geht um Urheberrechte - im MAI, bei ACTA, nun bei TAFTA, demnächst auch bei der von den USA angestrebten großen Freihandelszone.
Unsere Freunde von jenseits des großen Teichs haben da ein völlig anderes Verständnis von Urheberrecht: die Nase hat der vorn, der zuerst das Kapital fürs Patentieren hat und anmeldet - das gilt auch dann, wenn er alles gestohlen hat. Das ist der Clou bei Industriespionage: die einen forschen und entwickeln - oder züchten - mit erheblichen Kosten, die anderen kriegen was mit, spionieren aus und sind dann schneller, weil sie schon beim Entscheid fürs Spionieren das nötige Kapital fürs Patentieren bereitstellen - und die Formulare ausfüllen, soweit das geht, um so schnell wie möglich zu sein.
Im Fall von Rosenzüchtungen könnte eine Art Crowdfunding weiterhelfen: ehrliche Leute schließen sich zusammen - wie Mechthild oben vorgeschlagen hat, bilden eine gemeinsame Rücklage und finanzieren daraus auf Antrag Patentanmeldungen aus dem Mitgliederkreis (Züchter, Vermehrer und Händler) und erst danach startet das Vermehren und Verbreiten über den Handel. Andersrum sind die Urheberrechtsdiebe immer die Schnelleren und immer im Vorteil. Aufpassen muss man natürlich, dass solche Leute nicht einsickern in den Verband bzw. bei "verdächtig erfolgreichen" Züchtern - auch nicht als Mitarbeiter, Praktikanten, Protokollführer o.ä.
Inse
RE: Freiwillige Lizenzgebühren - Nachteule - 15.02.13
ich seh das auch so wie mechthild und inse, eine gemeinschafft birgt viel mehr vorteile und man wird auch ernster genommen, als eine einzelperson.
kapital dürfte auch einfacher aufzubringen sein.
liebhaber zahlen sicher gerne den einen oder anderen euro mehr. das dürfte kein problem sein. ich hab da auch kein problem mit.
RE: Freiwillige Lizenzgebühren - Raphaela - 15.02.13
Das Problem,. das Inse angerissen hat, sehe ich genauso: Auch die Gema-Gebühren z. B. kommen ja -wenn überhaupt - nur zu einem minimalen Bruchteil bei den Künstlern/Musikern/Autoren an, sondern landen größtenteils bei der Verwertungsindustrie...
Echte Erfinder haben auch im deutschen Patentwesen kaum Chanen, ohne Kapital ihre Rechte schützen zu lassen. Mein einer Schwager (ein Ingenieur) hatte das mal (mit einer ganz neuartigen Fütterungsmaschine) versucht und hat es dann aufgegeben...Hätte er versucht, direkt mit großen Maschinenbau-Firmen zu verhandeln (wie ihm beim Patentamt geraten wurde) hätten die seine Idee gleich geklaut und gegen so eine große Rechtsabteilung hat ein Einzel-Anwalt dann auch keine Chance...
Das Urheber- und Patentrecht, das wir derzeit haben, nützt den echten Kreativen (egal auf welchem Gebiet) überhaupt nichts und gehört deshalb reformiert!
Der Schutz neuer Züchtungen und mögliche Vermarktungsmodelle war vor einigen Jahren schon mal Thema einer Diskussion in einem anderen Gartenforum. Wenn ich mich recht entsinne, waren wir da bei den Schwierigkeiten der Vermarktung stecken geblieben bevor der thread dann ganz abgewürgt wurde...
Maql angenommen, man bekäme die Kooperative zur Patentschutz-Finanzierung EINER Neuzüchtung (über zwei Jahre, glaube ich) zusammen...Dann müßte man entweder
a) entweder eine größere (=kapitalkräftige) Rosenschule findet, die bereit ist, die (mit Lizenzgebühren nun teurere) Sorte anzubauen und zu vermarkten (was nur gelingen könnte, wenn diese Sorte relativ bekannt gemacht werden könnte) oder
b) die Sorte selbst in so großen Stückzahlen anbauen, daß sich die Investitionen in Arbeitskräfte, Pacht, Steuern, Versand-Logistik (Kühlräume, Verpackungsmaterial, Porto) und nicht zuletzt einen Werbe-Etat lohnen würden (d. h. nach zwei, drei Jahren, wenn die Pflanzen erstmalig auf den Markt kämen, nicht nur die Investitionen wieder eingefahren würden, sondern auch noch ein kleiner Gewinn für die Mitglieder der Kooperative übrig wäre plus Mittel für weitere Investitionen).
Das ist leider sehr, sehr unrealistisch :-/
Die Rosen-Union in Steinfurth ist m. W. damals als Ein- und Verkaufs-Kooperative kleiner Rosenanbauer-Betriebe (meist auf Familienbasis) entstanden...Aber da waren die Voraussetzungen auch ganz anders: Die Felder (der Anbauer) waren eh vorhanden, die Arbeitskräfte, Lagerräume und Maschinen ebenso (ganze Familien), Steuern und Sozialabgaben waren wesentlich niedriger, Versicherungs- und sonstige Auflagehürden auch (ich muß z. B. für die nächste Saison 328 Euro soundso für die Betriebshaftpflicht bezahlen und hab nicht mal gefährliche Geräte oder Maschinen!:-O), Land- und Pachtpreise waren im Gegensatz zu heute spottbillig, etc pp...
Wenn man das alles quasi aus dem Nichts heute neu aufbauen wollte, würde das mehrere Millionen an Vorlaufkosten/Investitionen brauchen. Die Patentierungskosten (auch für mehrere Sorten) machten da nur den kleinsten Teil aus :-/
RE: Freiwillige Lizenzgebühren - Raphaela - 15.02.13
Und was z. B. Jürgen Weihrauchs Möglichkeiten betrifft, selbst Rosen zu vermehren: Er verdient in seinem jetzigen Job nicht viel (ist, wie die meisten Angestellten von Gartenbaubetrieben, im Winter auch oft wieder arbeitslos, weil es sich für kleine Betriebe nicht rentiert, die Verträge über Winter weiterlaufen zu lassen), hat eine winzige Wohnung mit noch winzigerem Balkon (der schon mit Mutterpflanzen vollgestopft ist ;-)) und weder Mittel noch Zeit oder Möglichkeiten, "nebenbei" noch einen Acker zu bestellen...
Die Rosenschule seiner Familie in Steinfurth gibt es in der früheren Form schon seit Jahren nicht mehr. Darum mußte er ja, froh, überhaupt nochmal einen Job zu bekommen, in die Fremde ziehen. Und das Allgäu ist witterungsbedingt KEIN guter Ort für Züchtungen (die wenigsten Hagebutten reifen dort aus), noch für Vermehrung/Anbau (die Vegetationszeit ist extrem kurz)...
Dazu kommt noch, daß sein Gesundheitszustand, auch durch die schwere, körperliche Arbeit seit frühester Jugend, nicht der beste ist.
- Er KANN also seine Sorten gar nicht selbst vermehren. Wie sollte das gehen?
Eine andere private Züchterin, die ich kenne, ist ebenfalls berufstätig und hat auch nur einen Balkon (immerhin hat sie m. W. eine Rosenschule gefunden, die bereit ist, ebenfalls eine freiwillige Lizenzgebühr für ein, zwei ihrer Sorten zu bezahlen, wenn sie m. W. auch keine Patentgebühren aufbringen kann oder will).
Wieder eine andere hat mehrere, noch recht junge Kinder und einen kleinen Neubau-Hausgarten (in ihrem Fall sind mehrere Rosenschulen m.W. bereit, Sorten anzubauen UND patentieren zu lassen. - Ein echter Glücksfall! :-))
Der eine oder andere betreibt Selbstvermarktung, teilweise über eigene Websites, m. W. ohne Patentierungskapital und/oder -Absicht: D. h. wenn die eine oder andere Sorte tatsächlich mal relativ bekannt werden sollte, kann JEDER sie nachbauen :-/
Herr Sievers mußte jahrzehntelang ohnmächtig mitansehen, wie seine tollen " - Blush " - Sorten überall (auch in den USA) in relativ großen Stückzahlen verkauft wurden/werden, ohne daß er daran auch nur einen Cent verdient hat...Immerhin hat er m.W. für die (öfterblühenden) neueren Sorten jetzt eine Rosenschule/einen Anbieter gefunden, der/die m. W. bereit sind, sie ihm abzukaufen (die Rechte, nicht die Rosen: Um sie selbst anzubauen, ist er nicht mehr jung genug)...
Usw...
Es handelt sich bei den mir bekannten Privatzüchtern eben leider nicht um kräftige, ungebundene, junge Leute mit einem großen Feld hinterm Haus, einem dicken Sparkonto und/oder guten Beziehungen zu potentiellen Investoren...Die KÖNNEN ihre Züchtungen weder selbst anbauen, noch selbst vermarkten
Und ich z. B. könnte auch keine Rosen in 10 000 Stückzahlen vermehren/anbauen (nicht mal in 10er Stückzahlen ;-)): Dazu bräuchte man viele Hektar Land (die gibt´s hier nicht), viel Zeit (woher nehmen?) und (zum Veredeln) gesunde Knochen sowie (zum Ernten) große Maschinen, dazu entsprechende Lagerräume, etc pp...
RE: Freiwillige Lizenzgebühren - Unkrautaufesserin - 15.02.13
Liebe Raphaela,
der Liebste und ich spielen gerne ein Spiel, das heißt: man müßte...
Normalerweise muß man dazu auf dem Rücken im Bett liegen, und in die Dunkelheit schauen, weil da die Gedanken am besten fließen.
Aber vielleicht geht es ja bei Licht und am Computer auch...Also, es geht los: Man müßte.... eine Züchterkooperative gründen.
Was braucht man dazu? zunächst Züchter, die gerne ihre Rosen vermarkten würden. Wo wir die herkriegen, weißt Du am besten. Denkst Du, wir würden ungefähr 10 Rosen zum Start zusammenkriegen? Man bräuchte ja zum Anfang schon einen wenigstens kleinen Katalog, denn nicht jeder Rosensammler mag lila Rosen mit pinken Tupfen...
ein bißchen Auswahl sollte schon sein.Zweitens Geld: Ich habe keine Ahnung, wie Crowdfunding funktioniert, bin aber mit einem Finanzexperten befreundet. Und ich habe schon mehrfach gehört, daß so Mittel zu Betriebserweiterungen zusammengekommen sind.
Drittens Werbung: das machen die vielen bunten neuen LAND- Zeitungen liebend gerne für uns. Ein zweiseitiger Bericht über die Neugründung der Kooperative und den Fund, darin drei schöne Fotos aus dem Rosenpark, und wir können uns vor Anfragen nicht retten. Und vor dem Verkaufsstart dann noch mal 2 Seiten über die Züchter und ihre Rosen.... womit wir zu den Punkten kommen, bei denen meine Unwissenheit beginnt:
Viertens: Wieviel Rosen braucht man pro Sorte im ersten Jahr? Im zweiten? Wie groß ist dieser Markt? Ich habe keinen Schimmer davon! Aber um einen stabilen Gewinn zu erwirtschaften, sollten wir nicht schon im ersten Jahr alle Bestellungen erfüllen. Ein knappes Angebot erhöht die Nachfrage.
Fünftens, und das ist das Schwierigste, jemand muß die Arbeit machen.
Am besten ein kleiner Vermehrer, der wegen Auftragsmangels sonst dichtmachen müßte, aber gut arbeitet. OK, ein Widerspruch in sich. Also besser ein Existenzgründer, oder ein Erbe, der den Betrieb umbauen möchte... hier versagt wieder meine Fantasie, weil ich die Materie und die Szene nicht gut genug kenne.
Sechstens: Der Vertrieb. Hauptsächlich über das Internet, aber wir werden wohl auch auf einschlägige Märkte und Rosentage fahren müssen...
So, nun antwortet mal!
Liebe Grüße, Mechthild
RE: Freiwillige Lizenzgebühren - Gina - 15.02.13
Ich finde Mechthilds Ideen sehr gut und eigentlich wäre das alles doch machbar ... wenn das beachtet wird, was Cornelissen schrieb:
Zitat:Im Fall von Rosenzüchtungen könnte eine Art Crowdfunding weiterhelfen: ehrliche Leute schließen sich zusammen - wie Mechthild oben vorgeschlagen hat, bilden eine gemeinsame Rücklage und finanzieren daraus auf Antrag Patentanmeldungen aus dem Mitgliederkreis (Züchter, Vermehrer und Händler) und erst danach startet das Vermehren und Verbreiten über den Handel. Andersrum sind die Urheberrechtsdiebe immer die Schnelleren und immer im Vorteil. Aufpassen muss man natürlich, dass solche Leute nicht einsickern in den Verband bzw. bei "verdächtig erfolgreichen" Züchtern - auch nicht als Mitarbeiter, Praktikanten, Protokollführer o.ä.
Also erst die Anmeldung - sonst siehe oben. Aber was kostet das eigentlich??? Nur die Namenschützung in den USA - reicht die oder doch eher nicht? Leider letzteres glaube ich, sonst steht man wieder dumm da, wenn eine große Firma einen anderen Namen nimmt und Patent anmeldet - oder?
Denn so
RE: Freiwillige Lizenzgebühren - Raphaela - 16.02.13
Die Namensschützung schützt m. W. nur den Namen. Besser als nix, aber die SORTE an sich ist dadurch nicht geschützt (zumindest nicht in Europa, wie´s in den USA damit aussieht, weiß ich nicht).
Die Patentierungskosten hatte Mary R. damals erfragt. Das waren so um die 3000 Euro. Nach ein oder zwei Jahren werden dann, wenn ich mich recht entsinne jährlich, nochmal um die 200 Euro für die Verlängerung fällig.
Die Investition lohnt sich wohl nur wenn man dann entsprechend viele Lizenz-Nehmer findet, die bereit sind, die Lizenz (dann deutlich mehr als 1 Euro pro Pflanze) auch zu bezahlen (sie kommen auf die sonstigen Erzeuger-Kosten ja oben drauf), bzw. wenn man die Sorte in lohnenden Stückzahlen selbst produzieren läßt oder selbst produziert.
Die benötigten Investitionen zahlen sich m. W. ab etwa (plus/minus) 10 000 verkauften Pflanzen aus (nach Angaben verschiedener Produenten), m. W. je nach erforderlichem Aufwand/erforderlichen Investitionsvolumens.
Zum Vergleich: Vor einigen Jahren berichteten mir zwei "Szene-Insider" unabhängig voneinander, daß eine neue Kordes-Züchtung zum damaligen Zeitpunkt im Erstverkauf mindestens 25 000 Pflanzen verkaufen müßte, sonst würde die Sorte kompostiert...Ob die Verkaufszahl inzwischen (nach 9 oder 10 Jahren) eher höher oder eher niedriger liegt weiß ich nicht. Bedenken muß man abr, daß dort pro Jahr mehrere Sorten auf den Markt gebracht wurden (werden?), daß alle Firmengründungs-Investitionen schon vorhanden waren/sind und daß auf der anderen Seite hohe Werbe-Etats (Vierfarbkataloge portofrei in zigtausend Haushalte, ganzseitige Anzeigen, etc) und hohe Personalkosten (eigener "Chef-Züchter" u. a.) stehen...
In dieser Relation kommen mir 10 000 verkaufte Pflanzen einer Sorte PRO JAHR ziemlich realistisch vor...Lasst uns eine Fernseh-Serie kreieren: "Bauer mit Land gesucht" und alle Lotto spielen!
RE: Freiwillige Lizenzgebühren - Unkrautaufesserin - 16.02.13
OK, also 10 000 Pflanzen. Insgesamt oder pro Jahr? Und wie sieht es mit dem Markt dafür aus? Wir hätten ja keine Gartencenter wie Kordes, so daß bei uns die Laufkundschaft wegfällt.
Du hast geschrieben, Jürgen Weihrauch hat eine geschützte Sorte. Wie oft hat er sie verkauft bis jetzt?
Wir brauchen für die Planung noch ein paar harte Zahlen. Wenn Dir wirklich etwas an der Sache liegt, laß es uns mal richtig durchrechnen, ja? Denn um zu wissen, ob sich eine Sache trrägt oder überhaupt durchführbar ist, muß man die Fakten zusammentragen.
Liebe Grüße, Mechthild
RE: Freiwillige Lizenzgebühren - Raphaela - 16.02.13
10 000 Stück pro Jahr, fürchte ich. Zumindest wenn sich die hohen Anfangs-Investitionen für Selbstanbau schnell amortisieren sollen.
Jürgen hat leider selbst keine geschützte Sorte: Er hatte vor vielen Jahren m. W. Gruß an Oldenburg gezüchtet und sie mit allen Rechten an Rosenhof Schultheis verkauft. Schultheis hat sie dann schützen lassen. Das ist schon einige Jahre her, aber soweit ich weiß, läuft sie immer noch ganz gut, wenn auch wohl kaum (zumindest m. E. nicht bei Schultheis selbst) in fünfstelligen Vermehrungszahlen (vielleicht, wenn man Lizenznehmer dazu rechnet).
Wer ein Patent/Schutzrecht an einer Sorte hat kann dafür Lizenzen von anderen nehmen, falls sich interessierte Vermehrer finden. Deren Interesse wächst ab einem gewissen Bekanntheitsgrad.
Der "Bekanntheitsgrad" ist ein wichtiger Knackpunkt. Wenn man (mangels Bauer mit Land und weiteren Voraussetzungen) nicht selbst vermehren kann und darauf setzt, für die geschützte Sorte Lizenznehmer zu finden, muß die Sorte einerseits schon relativ bekannt sein, OHNE daß andererseits davon so viele Pflanzen in Umlauf geraten, daß das Risiko von illegalem Nachbau eine gewisse Schwelle überschreitet. - Das wird schwierig...
Wenn man "ohne alles" eine Rosenschule aufmachen möchte, braucht man erstmal geeignetes Land in geeignetem Klima...Hier bei uns gibt es gute Böden und die Vegetationsperioden sind ausreichend lang, aber die Pacht- (geschweige denn) Kaufpreise sind wg. der "Nahrung für Energie"-Subventionen in schwindelerregende Höhen gestiegen.
2 Hektar sollten´s m. W. schon mindestens sein und dazu die Option, in unmittel- bis mittelbarer Nähe weiteres Land zu erträglichen Preisen dazu pachten zu können (man kann nicht zig Jahre lang immer wieder auf denselben Böden starkzehrende Rosen anbauen).
Der Boden sollte lehmhaltig, tiefgründig, nicht zu trocken, auf keinen Fall winternässe-gefährdet und möglichst unbelastet sein, das Klima gemäßigt.
Wo gibt´s sowas noch zu erschwinglichen Preisen? - Diese Frage müßte zuerst geklärt werden.