Der Markt der historischen Rosen und "Verwechslungen"

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Der Markt der historischen Rosen und "Verwechslungen" - Melanieklesen - 10.04.12

Hallo,
obwohl ich mich erst seit kurzem mit alten Rosen beschäftige, bin ich bereits in einige Fallen getappt.
Meine Blush Damask scheint z.B. eine Blush Hip zu sein und bei der hellen Variante der Reine de Violettes frage ich mich inzwischen auch, was ich da nun eigentlich gekauft habe (ein Sport der RdV)?

Ich dachte vielleiht geht es Anderen ja auch so und wir könnten hier potentielle Irrtümer aufschreiben?

Viele Grüße
Manuela

RE: Der Markt der historischen Rosen und "Verwechslungen" - CarpeDiem - 10.04.12

oh je, gerade bei der "Tauscherei", die mit Ausläufern einher geht, ist das eine Never Ending Story.

Vor einigen Jahren habe ich einen Ausläufer der Mme Boll bekommen. Mit der hat sie nichts gemeinsam. Vielleicht ist es eine Tuscany, aber sicher ist es nicht.

In meiner Chloris steckte ein Ausläufer einer anderen Rose zwischen: Schöne von Angeln vielleicht?

Eine Kindergartenalba, plötzlich taucht eine kreischrosa Blüte zu ihren Füßen auf. Und wieder hat sich ein Ausläufer dort rein geschummelt.

Meine Minette ist ebenfalls keine Minette. Scheint auch der falsche Ausläufer abgestochen worden zu sein.

Mitunter denkt man, da macht die eine Rose Ausläufer und es ist eine völlig andere, die dann weiter gegeben wird.

Dass es bei einer Blush Hip durchaus zu einem Irrtum kommen kann ist kein wunder :laugh:

Die macht unter Umständen mal einen Ausläufer locker flockig einen Meter weiter....

Um einen Anhaltspunkt zu haben, ist es immer gut, den Menschen zu kontaktieren, von dem Du den Ausläufer hast (ich notiere mir das meist). Dann kann man dort nachfragen und im Zweifel auch bei einer ev. Bestimmung informieren.

RE: Der Markt der historischen Rosen und "Verwechslungen" - Raphaela - 10.04.12

Sorten-Verwechslungen gibt es wahrscheinlich seit mit Rosen gehandelt wird...Schon im 19., wenn nicht 18. Jahrhundert haben manche Vermehrer oder Händler ähnliche Sorten verschickt, wenn die eigentlich nachgefragten/bestellten grade nicht lieferbar waren. - Wer läßt sich schon ein Geschäft entgehen und die "dummen Kunden merken´s ja eh nicht"...:-/

Weitere Gründe von Verwechslungen sind Kriege und andere Unruhe-Zeiten. In Sangerhausen z. B. wurden nach dem Krieg viele Rosen als Teil von Reparationszahlungen/Kriegsschädenkompensation ausgegraben und nach Russland gebracht. Andere Sammlungen wurden in Kriegswirren und schweren Nachkriegswirren auch ganz oder teilweise aufgelöst und/oder zerstört, Beschilderungen entfernt und eingeschmolzen, etc pp...

Dazu kommen unfreiwillige Verwechslungen beim von Cordula schon angesprochenen Ausläufertausch, beim Veredeln oder Reiserversand. Im l´âge bleu Rosenpark gibt´s inzwischen auch schon ein paar (zum Glück wenige) Unbekannte, weil noch keine (bezahlbare) Beschilderung starkem Wind und Wetter auf Dauer standgehalten hat.

Die "helle Reine des Violettes" die unter diesem Namen m. W. meist in Umlauf ist, halte ich für eine Bourbon Rose. Mit der remontierenden, dunklen Form (u.a. von Herrn Weingart) hat sie nicht viel Ähnlichkeit.

Blush Hip und Blush Damask kann man kaum verwechseln wenn man beide mal blühend gesehen hat. Allerdings machen beide viele Ausläufer, vielleicht sind sie deshalb irgendwo durcheinander geraten und dann unter falschem Namen in Rosenschulen aufgetaucht und durch sie weiter verbreitet worden.

Daß die Rosenschulen nicht gleich jede Entdeckung der Rosenszene mit Begeisterung aufnehmen und fehletikettierte Sorten sofort in Katalogen und shops umbenennen kann ich in gewisser Weise auch verstehen: Kunden, die eine Rose irgendwo unter dem inzwischen als falsch bekannten Namen gesehen haben, möchten trotzdem genau diese Pflanze haben. Und wer kauft oder bestellt schon Fundrosen oder solche mit Bezeichnungen wie "falsche Nissen La Noblesse" oder "Rose, die bisher Geschwinds Orden hieß das aber nicht sein kann"? - Da kann allen Beteiligten ganz schnell der Spaß vergehen...
Die Erfahrung zeigt, daß als fehletikettiert erkannte Sorten meist recht schnell aus den Sortimenten verschwinden weil die Nachfrage danach rapide nachläßt: Die meisten Gartenbesitzer möchten "richtige" Rosen, an die sie "richtige" Namensschilder stecken können, Kuckuckseier sind unbeliebt...Das ist aber sehr, sehr schade für viele eigentlich tolle Sorten, die eben das Pech hatten, irgendwo "unterwegs" in der Geschichte ihre echte Identität verloren zu haben :-/
Daher plädiere ich dafür, den bisher üblichen, aber nun falschen Namen wenigstens in Anführungszeichen beizubehalten. - Dann wissen alle, welche Sorte gemeint ist und sie hat zumindest eine kleine Chance, weiterhin im Handel zu bleiben.

RE: Der Markt der historischen Rosen und "Verwechslungen" - Melanieklesen - 10.04.12

Hallo ihr Beiden,
Danke für die tollen Antworten.
Mir ging es auch eher wie in dem Buch von Christine Meile darum, eigene Erfahrungen zu machen und so der "alten" Herkunft ein wenig näher zu kommen.
Bei mir würde nie eine historische Rose den Garten wieder verlassen (es sein denn als Ausläufer).
Die Blush Damask, die ich in einer Rosenschule gekauft habe, ist aber leider wirklich eine Blush Hip, was ihrer Schönheit keinen Abbruch tut.
Liebe Raphaela, gerade die unbekannten Ausläuferchen sind ja auch am spannensten, oder? Und auch Dein Einwand, mit einem vagen Namen die Verbreitung zu verhindern, stimmt natürlich.

Deine Beispiele CarpeDiem bereiten also schon auf einige Überraschungen vor :news:

VG
Manuela

RE: Der Markt der historischen Rosen und "Verwechslungen" - Raphaela - 10.04.12

Die Blush Damask im Rosenpark wurde von verschiedenen Seiten als mit ziemlicher Sicherheit (komplette gibt´s ja nie ;-)) "echt" eingestuft. Die macht so heftig Ausläufer, daß nach einem Jahr schon in den Stauden daneben welche hochkamen :-O
Den größten davon hat jemand bekommen, der wurzelechte Rosen über e..y anbietet (und mir immer welche mitbringt wenn er zum Stecklingsschneiden kommt :-)). - Da müßte es also demnächst mal "nicht-Blush-Hip-Blush-Damasks" geben ;-)
Die noch relativ junge Mutterpflanze produziert aber sicher auch noch mehr davon ;-)

Die erste Pflanze davon war hier bei uns lange unter dem Arbeitsnamen "Schmilau Rose" in Umlauf, da wir sie im gleichnamigen Dorf entdeckt hatten. Die Bäuerin war sehr stolz auf unser Interesse und erzählte, daß sie sie - nach altem Brauch - als Braut vom Heimathof (in Linau) in Form eines Ausläufers mitgebracht hatte (auf diese Weise sind viele historische Rosen verbreitet worden, sogar bis in die USA u. a.). Leider ist sie inzwischen verstorben, hat aber noch erlebt, daß ihre Rose den ursprünglichen Namen zurückbekommen hat und war sehr froh darüber :-)

RE: Der Markt der historischen Rosen und "Verwechslungen" - Melanieklesen - 11.04.12

(10.04.12, 22:26)Raphaela schrieb: Die erste Pflanze davon war hier bei uns lange unter dem Arbeitsnamen "Schmilau Rose" in Umlauf, da wir sie im gleichnamigen Dorf entdeckt hatten. Die Bäuerin war sehr stolz auf unser Interesse und erzählte, daß sie sie - nach altem Brauch - als Braut vom Heimathof (in Linau) in Form eines Ausläufers mitgebracht hatte (auf diese Weise sind viele historische Rosen verbreitet worden, sogar bis in die USA u. a.). Leider ist sie inzwischen verstorben, hat aber noch erlebt, daß ihre Rose den ursprünglichen Namen zurückbekommen hat und war sehr froh darüber :-)

Liebe Raphaela,
das Sammeln und Identifizieren alter Rosen macht gerade wegen solcher, oben von Dir beschriebenen, Geschichten so viel Freude.
Ich habe hier auf unserem Grundstück, das erstmals 1927 bebaut wurde eine alte Moosrose gefunden, die ich aber leider noch nicht erfolgreich zuordnen konnte. Sie musste erst einmal aus dem Rasen befreit werden, um überhaupt den natürlichen Wuchs sehen zu können.
Viele Grüße
Manuela

RE: Der Markt der historischen Rosen und "Verwechslungen" - Majalis - 13.04.12

Die Gründe, die dazu führen, dass Rosen unter falschem Namen in den Handel kommen können , hat Raphaela ja schon ausführlich geschildert.

Ich finde es sehr spannend, wenn es gelingt, diese Rose dann doch noch richtig zuzuordnen. Mir geht es mit einigen Geschwind-Züchtungen in meinem Garten so. So ist 'Himmelsauge' in Wirklichkeit 'Russeliana', 'Geschwinds Orden' ist 'Bijou des Prairies' und 'Creme' ist wer weiß was. Es macht mich sehr traurig, wenn eine Rose wie die echte 'Himmelsauge' verloren zu sein scheint.

Aber manchmal tauchen ja doch auch Verschollene wieder auf. Dass die echte Blush Damask wohl doch noch existiert, finde ich super. biggrin

Ärgerlich finde ich aber, wenn einzelne Rosenschulen identische Rosen unter verschiedenen Namen im Sortiment haben und nicht darauf hinweisen, dass es sich um die selbe Sorte handelt. So geschieht es z.B. mit Comte de Chambord und Mme Boll.
LG Majalis

RE: Der Markt der historischen Rosen und "Verwechslungen" - Raphaela - 13.04.12

Zumindest die Souvenir d´Alphonse Lavallée/Erinnerung an Brod-Verwechslung ist jetzt Vergangenheit, das ist doch schon mal ein guter Anfang :-)

RE: Der Markt der historischen Rosen und "Verwechslungen" - Nachteule - 16.04.12

(10.04.12, 21:53)Raphaela schrieb: Die "helle Reine des Violettes" die unter diesem Namen m. W. meist in Umlauf ist, halte ich für eine Bourbon Rose. Mit der remontierenden, dunklen Form (u.a. von Herrn Weingart) hat sie nicht viel Ähnlichkeit.

also meine sieht überhaupt nicht nach bourbonrose aus, weder vom laub, noch von den zweigen, stacheln. aber wer weiß ;-) meine hat da eher ähnlichkeit mir der indigo, auch neigt sie dazu erst einmal rötlich, gelbes holz zu haben im frühjahr, was dann hellgrün und später dunkler wird, aber sie hat eine komplett andere blüte. so hell finde ich sie auch nicht. interessanterweise wechselt meine den farbton, im frühjahr oft weinrot, wird sie später lila oder wie immer man diese farbe nun nennen mag:

[Bild: 3730333964656530.jpg]

gekauft vor mehr als 10 jahren bei ruf. absolut winterhart und krankheitsresistent. sehr blühwillig, remontiert sehr zügig. steht aber auf sehr gutem boden. starker duft.

ich mag sie sehr, ob nun eine echte oder nicht.

RE: Der Markt der historischen Rosen und "Verwechslungen" - Raphaela - 16.04.12

Die könnte schon eher echt sein. Hab, glaub ich, auch so eine (von insgesamt vier ;-)) im Rosenpark. Ist sie von Herrn Weingart?

Die "helle Reine des Violettes" ist mit Sicherheit keine RdV, aber war bei verschiedenen Rosenschulen lange unter diesem Namen in Umlauf. Damit jeder weiß, welche Sorte gemeint ist und weil der richtige Name noch fehlt, setz ich den falschen in Anführungszeichen.
Auch wenn es eine Unbekannte ist, sollte sie nicht aus den Sortimenten verschwinden: Sie hat den Winter ganz gut weggesteckt, hat wenig Stacheln, eignet sich als kleine Kletterrose, remontiert gut, hat eine nette Farbe (blass-bläulich rosa) und duftet nach Veilchen :-)