Diskussion um Stickoxide

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Diskussion um Stickoxide - Naturgärtner - 27.02.18

Jetzt dürfen also Städte Fahrverbote für Dieselautos aussprechen. Ich habe nur meine Zweifel, dass dies etwas nützen wird. NOx entsteht nämlich bei jeder Verbrennung, angefangen von Kerze und Zigarette, über Funken in Elektrogeräten, außerdem beim Schweißen, durch Verbrennung von "Diesel" in Auto und Ölheizung bis hin zu Gewittern und Kraftwerken. Die NOx Enstehung ist übrigens weltweit bei Gewittern größer als bei Dieselfahrzeugen (ebenfalls weltweit). Es entsteht auch in Benzin PKWs, wenn auch in geringerem Maße.
Den Hype hat die Forderung der EU bei Strafandrohung ausgelöst, dass der Jahresdurchschnitt nicht über 40µg/cbm liegen darf. Interessanterweise darf die MAK am industriellen Arbeitsplatz 950µg/cbm, also 22,75 mal so hoch sein. (Bei Schweißern und Sprenstoffherstellern). Die werden dann zwar regelmäßig gesundheitlich überwacht, aber ich habe bisher nicht gehört, dass sie damit einen besonders lebensverkürzenden Beruf hätten. In Büros dürfen es 60µg/cbm sein.
Wenn man die Anwohner stark befahrener Straßen schützen will - Kinder, Rentner und Asthmatiker sind stärker gefährdet - wäre es doch sinnvoller, den Durchschnittsgehalt an NOx in ihren Wohnungen zu messen, statt auf den Straßen, wo man immer nur für kurze Zeit der Verschmutzung ausgesetzt ist. Hierbei wäre auch noch darauf zu achten, wieviel NOx innerhalb der Wohnung durch offene Kamine, Kerzen, Räucherstäbchen verursacht werden.
Nach meiner Meinung ist die derzeitige Diskussion eine Hysterie, der Politiker mit blindem Aktionismus beikommen wollen.
Natürlich sollte der gesamte Verbrauch fossiler Energien gedrosselt werden, aber auch ein e Auto tankt derzeit nur zu 30 % regenerative Energie aus Wind- und Photovoltaikanlagen, bei dem anderen Strom sind es noch AKWs und Kohlkraftwerke, die ihn herstellen.

MfG.
Wolfgang

RE: Diskussion um Stickoxide - Cornelssen - 27.02.18

Ja, Wolfgang: die Auflistung der Schadstoffquellen ist beeindruckend. Aber: für Politik entscheidend ist das Machbare. Das Zuhause der Menschen ist geschützt. Im öffentlichen Raum kann/darf gemessen werden, in Privatwohnungen nur mit jeweils individuellem Einverständnis, wobei die Ergebnisse auch nicht wirklich brauchbar für allgemein verbindliche Entscheidungen sind: jemand, der 40 oder mehr Zigaretten/Tag raucht, produziert andere Schadstoffwerte als ein Nichtraucher, der auch sonst asketisch lebt: beide sind nicht repräsentativ. Politik muss nach Markern suchen, die allgemein akzeptiert werden können.

Dazu gehört dann auch, dass man "scheibchenweise" vorgeht: quasi mit dem Skalpell statt mit dem Baseballschläger. Also pickt man sich einzelne Schadstoffe heraus und "bekämpft" sie. Angefangen hat es meiner Erinnerung nach mit dem "sauren Regen". Später kam Blei, dann ging es weiter. Anfang der 2000er Jahre habe ich am Umweltlexikon mitgearbeitet und hatte u.a. die sehr undankbare Aufgabe, den Eintrag zu "Diesel" zu formulieren. Mit meinen Studenten habe ich die Beiträge im Rahmen eines Projekts erarbeitet. Das erste, was wir anschließend getan haben, war massiv dafür einzutreten, dass wir mehr Platz für den Eintrag erhielten - und erreichten eine Verdoppelung der Anschläge. Trotzdem deutet der kurze Artikel nur einen Hauch von dem an, was Diesel alles anrichtet.

Für uns alle war damals das wichtigste Ergebnis, dass wir beschlossen: "Ein Diesel kommt nicht mehr infrage. Das ist unverantwortlich, so ein Auto zu fahren." Was uns unverständlich blieb, war die Tatsache, dass die Giftigkeit dieses Treibstoffs den technisch und politisch Verantwortlichen gut bekannt sein musste, aber nicht berücksichtigt wurde - wie in Landwirtschafts- und Lebensmittelindustrie auch. Was blieb, war zweierlei:
1. Jeder muss selbst Verantwortung übernehmen und sich entsprechend selbst informieren, auch wenn es Mühe macht.
2. Führungspersonal in Industrie und Politik darf man nicht über den Weg trauen. Herdenviehmentalität und naive Gläubigkeit sind schädlich - für Individuum und Gesellschaft.

Mich regt das Klagen über gerichtlich ermöglichte Einschränkungen etwas auf: wer heute beruflich einen Diesel fährt, konnte schon bei der Anschaffung wissen/zur Kenntnis nehmen, dass die Dinger bedenkliche Schadstoffe ausstoßen - und hätte sich um eine Alternative bemühen können. Weitsichtige haben das ja auch getan - aber die waren/sind in der Minderheit, weil das gedankenlose Mitschwimmen im allgemeinen Trend ja so bequem war....

Inse

RE: Diskussion um Stickoxide - Unkrautaufesserin - 27.02.18

Liebe Inse,

wer beruflich einen Diesel fährt, tut das nicht, weil der so hübsch ist. Sondern weil er viel weniger Treibstoff verbraucht als ein vergleichbarer Benziner.

Mein Bus läuft mit 9l auf 100 km. Das ist gar nicht so schlecht, vor allem, wenn man bedenkt, daß weniger Verbrauch auch weniger CO2 bedeutet. Ein vergleichbarer Benziner verbraucht 4-5l mehr, von anderen Herstellern wie FIAT oder FORD kommt man durchaus auch auf 16l Benzin. Das ist das Doppelte für eine Tankfüllung.

Ein weiterer Fakt ist, daß Dieselmotoren eine höhere Kraft entwickeln. Sie können also schwerere Lasten ziehen und werden deshalb in Landwirtschaft, Transportwesen und auf dem Bau eingesetzt. Das ist nicht einfach durch Benzinantrieb zu ersetzen, und schon gar nicht durch Elektromotoren. Das öfter angeführte Gegenbeispeil der Elektrolok zählt nicht, weil das Problem die Stromentnahme aus dem Akku ist. Die E-Lok hat aber keinen Akku, und Autos keine Oberleitung... auch auf dem Acker wird das schwierig.

Mein Sohn sagt immer, eine Zigarette entspricht einer Stunde Diesel fahren...
Er schreibt gerade an der Habilitation seines Dozenten mit, der über einen neuen Motor habilitiert...

Liebe Grüße, Mechthild

RE: Diskussion um Stickoxide - Gudrun - 27.02.18

Liebe Inse,

jede/r muss für sich selbst Verantwortung übernehmen ... und dafür die Lügner und Betrüger aus Autoindustrie/Politik womöglich entlasten?!?
Kann nicht glauben, dass du diese Aussage wirklich Ernst meinst.

RE: Diskussion um Stickoxide - Cornelssen - 27.02.18

Dieselabgase sind karzinogen (Rußpartikel), die NOx-Problematik kommt dazu.

Lt. Grundgesetz sind Leben und Gesundheit der Menschen geschützt. Wortlaut GG:

"Präambel
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa
dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner
verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg,
Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen,
Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt,
Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit
und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das
gesamte Deutsche Volk.

I.
Die Grundrechte
Art 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.
Art 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden. "

Ich denke, dass hier nicht mehr die Frage gestellt werden muss, was Vorrang hat: die Zugkraft von Maschinen oder die Gesundheit der Bevölkerung, dass es da aber im Lauf der Jahre durch Betriebsblindheit zur unangemessenen Verschiebung von Prioritäten gekommen ist.

Inse

RE: Diskussion um Stickoxide - Unkrautaufesserin - 27.02.18

Die Rußpartikel werden zuverlässig von Rußfiltern entfernt (und dann verbrannt), mein Bus hat seit 7 Jahren einen.

Und wie gesagt, eine Zigarette enthält genau so viel Stickoxide wie eine Stunde Dieseltuckern. Ich bitte um Rauchverbote bei Inversionswetterlage!

(Ich möchte den Aufschrei der Tabaklobby hören, wenn ein Politiker so etwas auch nur in Erwägung ziehen würde :devil:

)

Hier wird ganz klar das Kind mit dem Bad ausgeschüttet: aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen soll eine in Deutschland innovative und für viele Menschen brotgebende Technik kaputtgemacht werden. Fantasiegrenzwerte in Verordnungen gehören dazu: der in der EU-Verordnung vorgegebene Grenzwert, um den es den ganzen Streit gibt, wurde durch keinerlei Studien verifiziert sondern frei Schnauze festgelegt. Und wenn irgendjemand nachträglich Studien zu Grenzwerten durchzuführen versucht, findet er sich in einem Shitstorm der Bildzeitung wieder... :noidea:

Ich fürchte, am Ende lachen sich die Chinesen ins Fäustchen, wenn wir alle ihre überteuerten Akkus kaufen müssen, um damit ihren überteuerten Atomstrom zu laden... und es können auch nicht alle Landwirte zum Pferd zurückkehren :noidea:

Liebe Grüße, Mechthild

RE: Diskussion um Stickoxide - Naturgärtner - 28.02.18

(27.02.18, 18:59)Cornelssen schrieb: Ja, Wolfgang: die Auflistung der Schadstoffquellen ist beeindruckend. Aber: für Politik entscheidend ist das Machbare. Das Zuhause der Menschen ist geschützt. Im öffentlichen Raum kann/darf gemessen werden, in Privatwohnungen nur mit jeweils individuellem Einverständnis, wobei die Ergebnisse auch nicht wirklich brauchbar für allgemein verbindliche Entscheidungen sind: jemand, der 40 oder mehr Zigaretten/Tag raucht, produziert andere Schadstoffwerte als ein Nichtraucher, der auch sonst asketisch lebt: beide sind nicht repräsentativ. Politik muss nach Markern suchen, die allgemein akzeptiert werden können.

Dazu gehört dann auch, dass man "scheibchenweise" vorgeht: quasi mit dem Skalpell statt mit dem Baseballschläger. Also pickt man sich einzelne Schadstoffe heraus und "bekämpft" sie. Angefangen hat es meiner Erinnerung nach mit dem "sauren Regen". Später kam Blei, dann ging es weiter. Anfang der 2000er Jahre habe ich am Umweltlexikon mitgearbeitet und hatte u.a. die sehr undankbare Aufgabe, den Eintrag zu "Diesel" zu formulieren. Mit meinen Studenten habe ich die Beiträge im Rahmen eines Projekts erarbeitet. Das erste, was wir anschließend getan haben, war massiv dafür einzutreten, dass wir mehr Platz für den Eintrag erhielten - und erreichten eine Verdoppelung der Anschläge. Trotzdem deutet der kurze Artikel nur einen Hauch von dem an, was Diesel alles anrichtet.

Für uns alle war damals das wichtigste Ergebnis, dass wir beschlossen: "Ein Diesel kommt nicht mehr infrage. Das ist unverantwortlich, so ein Auto zu fahren." Was uns unverständlich blieb, war die Tatsache, dass die Giftigkeit dieses Treibstoffs den technisch und politisch Verantwortlichen gut bekannt sein musste, aber nicht berücksichtigt wurde - wie in Landwirtschafts- und Lebensmittelindustrie auch. Was blieb, war zweierlei:
1. Jeder muss selbst Verantwortung übernehmen und sich entsprechend selbst informieren, auch wenn es Mühe macht.
2. Führungspersonal in Industrie und Politik darf man nicht über den Weg trauen. Herdenviehmentalität und naive Gläubigkeit sind schädlich - für Individuum und Gesellschaft.

Mich regt das Klagen über gerichtlich ermöglichte Einschränkungen etwas auf: wer heute beruflich einen Diesel fährt, konnte schon bei der Anschaffung wissen/zur Kenntnis nehmen, dass die Dinger bedenkliche Schadstoffe ausstoßen - und hätte sich um eine Alternative bemühen können. Weitsichtige haben das ja auch getan - aber die waren/sind in der Minderheit, weil das gedankenlose Mitschwimmen im allgemeinen Trend ja so bequem war....

Inse

RE: Diskussion um Stickoxide - Reinhold - 28.02.18

Wenn Fahrverbote für Dieselfahrzeuge eingeführt werden , dann aber bitte für ALLE , und nicht nur für Privatpersonen , Handwerker und Co.

Es gibt noch genug Kommunen , deren Fuhrpark mit Fahrzeugen bestückt sind , die sehr alt sind , und jetzt schon nur noch mit Sondergenehmigung in der Gegend herum fahren .
Solche Genehmigungen gibt es für Privatleute und Handwerksfirmen schon lange nicht mehr .
Bundeswehr , DB und Co. werden sowieso von der Umweltregel ausgeschlossen .
Panzer und alte Dieselloks verursachen ja keine Umweltgifte .

Bei uns gibt es eine Umweltzone , wo nur Fahrzeuge mit grüner Plakette fahren dürfen . Am Bahnhof wird mit uralten Dieselloks rangiert und die Bundeswehr fährt mit ihren Fahrschulpanzern in der Stadt herum . Sind die umweltfreundlich ? Eine Plakette habe ich daran zumindest noch keine gesehen .

RE: Diskussion um Stickoxide - Naturgärtner - 28.02.18

(27.02.18, 18:59)Cornelssen schrieb: Ja, Wolfgang: die Auflistung der Schadstoffquellen ist beeindruckend. Aber: für Politik entscheidend ist das Machbare. Das Zuhause der Menschen ist geschützt. Im öffentlichen Raum kann/darf gemessen werden, in Privatwohnungen nur mit jeweils individuellem Einverständnis, wobei die Ergebnisse auch nicht wirklich brauchbar für allgemein verbindliche Entscheidungen sind: jemand, der 40 oder mehr Zigaretten/Tag raucht, produziert andere Schadstoffwerte als ein Nichtraucher, der auch sonst asketisch lebt: beide sind nicht repräsentativ. Politik muss nach Markern suchen, die allgemein akzeptiert werden können.

Dazu gehört dann auch, dass man "scheibchenweise" vorgeht: quasi mit dem Skalpell statt mit dem Baseballschläger. Also pickt man sich einzelne Schadstoffe heraus und "bekämpft" sie. Angefangen hat es meiner Erinnerung nach mit dem "sauren Regen". Später kam Blei, dann ging es weiter. Anfang der 2000er Jahre habe ich am Umweltlexikon mitgearbeitet und hatte u.a. die sehr undankbare Aufgabe, den Eintrag zu "Diesel" zu formulieren. Mit meinen Studenten habe ich die Beiträge im Rahmen eines Projekts erarbeitet. Das erste, was wir anschließend getan haben, war massiv dafür einzutreten, dass wir mehr Platz für den Eintrag erhielten - und erreichten eine Verdoppelung der Anschläge. Trotzdem deutet der kurze Artikel nur einen Hauch von dem an, was Diesel alles anrichtet.

Für uns alle war damals das wichtigste Ergebnis, dass wir beschlossen: "Ein Diesel kommt nicht mehr infrage. Das ist unverantwortlich, so ein Auto zu fahren." Was uns unverständlich blieb, war die Tatsache, dass die Giftigkeit dieses Treibstoffs den technisch und politisch Verantwortlichen gut bekannt sein musste, aber nicht berücksichtigt wurde - wie in Landwirtschafts- und Lebensmittelindustrie auch. Was blieb, war zweierlei:
1. Jeder muss selbst Verantwortung übernehmen und sich entsprechend selbst informieren, auch wenn es Mühe macht.
2. Führungspersonal in Industrie und Politik darf man nicht über den Weg trauen. Herdenviehmentalität und naive Gläubigkeit sind schädlich - für Individuum und Gesellschaft.

Mich regt das Klagen über gerichtlich ermöglichte Einschränkungen etwas auf: wer heute beruflich einen Diesel fährt, konnte schon bei der Anschaffung wissen/zur Kenntnis nehmen, dass die Dinger bedenkliche Schadstoffe ausstoßen - und hätte sich um eine Alternative bemühen können. Weitsichtige haben das ja auch getan - aber die waren/sind in der Minderheit, weil das gedankenlose Mitschwimmen im allgemeinen Trend ja so bequem war....

Inse

Natürlich ist Radfahren oder Zufußgehen ökologischer, aber wenn wir mal die Vekehrsmittel nehmen, dann haben sie alle ihre Probleme. Zug, Bus und Tram sind nur in bezug auf den einzelnen Fahrgast emissionsärmer. Aber bei allem was elektrisch angetrieben wird, kommt schon mal nur ein Viertel der Primärenegie wie Braun- oder Steinkohle bzw. Gas an der Steckdose an (Wirkungsgrad und Leitungsverluste, bei Wind- und Solar ist der Verlust geringer) Das wird dann auch für e Autos gelten.
Was aber Verbrennungsmotoren betrifft: Benziner-> hoher CO2 Ausstoß, zusätzlich bei Einspritzern -> besonders viel Feinststaub, mehr als Diesel,
verringert man die Feinstaubemission, entsteht mehr NOx, wg. höherer Verbrennungstemperaturen, das gilt auch für den Diesel. Dieser ist aber von CO2 Ausstoß her ökologischer. Die "alten Stinker" mit der sichtbaren Rußwolke waren weniger problematisch, weil sich die gröberen Teilchen schneller absetzten. Der viel feinere Staub heutiger Wagen ist lungengängiger und wird weniger abgehustet. Soviel zum technischen Fortschritt.
Man hat vor Jahren mal die Kfz.Steuer für Diesel drastisch erhöht, was ihn nur bei Vielfahrern wirtschaftlicher machte. Warum besteuert man nicht alle Kfz´s nach dem Austoß an Fremdstoffen jedweder Art, und zwar drastisch, nicht linear steigend? Das hieße gleichzeitig auch, nach geringerem Verbrauch an Kraftstoffen. Bisher ist das gedeckelt, sodass Wagen "mit Schlürfgeräuschen" wie superschnelle Flitzer, SUV´s oder Geländewagen ziemlich glimpflich steuermäßig davon kommen. Das wäre zwar unpopulär, aber Fahrverbote, wie angedacht treffen wieder die weniger Wohlhabenden, die nicht mal einfach ein schadstoffreiches gegen ein besseres Fahrzeug austauschen und das auch noch steuerlich absetzen können.
Und was die Schädlichkeit von NOx betrifft. Der Wert 40µg/cbm im Jahresdurchschnitt ist durch keine wissenschaftliche Erkenntnisse gesichert. Als man in den USA und Aachen Testversuche mit unfreiwilligen Affen, bzw. freiwilligen Probanden gemacht hat, ging ein Aufschrei der Entrüstung durch die Medien. Ja, wie soll man denn sonst gesicherte Erkenntnisse nach strengen Parametern gewinnen?
Die Zahl 6000 Tote kommt rein rechnerisch aus Statisiken zustande. Wenn jemand eher stirbt als seine statitisch errechnete Lebensdauer es aussagt, teilt man die Zeitdifferenz auf gängige Todesursachen nach einem ebenfalls statistischen Schlüssel auf. Dann kommt z.B. heraus: durch NOx lebt ein 30 Jähriger, der noch 41 Jahre Lebenserwartung hatte, einen Monat weniger, nimmt nimmt man die Gesamtluftverschmutzung, dann sind es 3,5 Monate.
Übrigens: weltweit wird mehr NOx durch Gewitter erzeugt als durch Dieselfahrzeuge. Dann sollte man doch erst mal die Gewitter verbieten. Zumindest über Deutschland. Aber man würde dann auch mehr Kunstdünger benötigen.

MfG.
Wolfgang

RE: Diskussion um Stickoxide - Reinhold - 07.03.18

Jetzt schimpfen alle über die Diesel ( wegen der Stickoxyde ) , aber die Problematik mit den neuen Downgesizten ( kleinere Motoren , mit zT. weniger Zylindern ) und Turbobeatmeten Benzinern , die Russteile produzieren , fast wie ein Diesel ohne Russfilter ( was es ja fast keine mehr gibt ) , wird ganz vergessen .
Dass diese Fahrzeuge eigentlich auch einen Russfilter benötigen , aber keinen haben ( nachrüstbar ? ) wird nirgends erwähnt .