Kraut und Rosen
Familie, Gattung, Art, Sorte - Druckversion

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Familie, Gattung, Art, Sorte - Dieter Oswald - 14.11.11

Gerne komm ich dem Wunsch von Gudrun nach, meine Beiträge zu diesem Thema hier nochmals niederzulegen.
Für die damals sehr engagierten Antworten und Ergänzungen dazu kann ich wohl am einfachsten so :drool: danken.:

Eigentlich sollte ich ja meinen Mund halten und nicht schon wieder mal "Gscheitloch" spielen. Aber es tut mir ja sooooo weh, immer mal solche Konfusionen zu lesen. Also bitte entschuldigt, es soll wirklich nur zur besseren Verständigung beitragen.

Die Familie Kapuzinerkressengewächse (Tropaeolaceae) hat nur eine Gattung, die Gattung Tropaeolum oder Kapuzinerkressen mit etwa 90 Arten, darunter die Art Große Kapuzinerkresse oder Tropaeolum majus - das ist UNSERE Kapuzinerkresse, wie wir sie im Garten kennen.
Von ihr gibt es nun mehrere(wieviel?) Sorten. Alle sind aber botanisch dieselbe Art und kreuzen sich demnach fruchtbar untereinander.

Es ist nun schon ein ganz erheblicher Unterschied, ob danach gefragt wird, ob alle SORTEN von Tropaeolus majus essbar sind ( was mit größter Wahrscheinlichkeit zu bejahen ist) oder alle (ca. 90 Arten) der Gattung Tropaeolum - was uns wahrscheinlich kein Mensch beantworten kann.

Bin ich zu anspruchsvoll, wenn ich hoffe, daß zumindest Gärtner die Bedeutung dieser Begriffe kennen oder zumindest mit der Zeit kennen lernen?

Als kleine Ergänzung noch:

Eines der wesentlichen Kennzeichen der Natur ist die Veränderbarkeit und die damit einhergehende Vielfalt (= Ungleichheit). So finden wir im Frühling neben all den blauen Leberblümchen (Hepatica nobilis) auch einzelne weiße. Wir finden aber auch rosafarbene und heller- oder dunkler blaue und wenn wir genau schauen eine ganze Liste von Merkmalen, die voneinander abweichen. Aber alle sind Hepatica nobilis, Leberblümchen. Die Art hat eben vorwiegend blaue, aber auch weiße Exemplare usf.
Wenn jetzt ein Mensch aber nur weiße haben möchte - weil er sie so besser vermarkten kann, oder einen sonstigen Vorteil daraus zieht - muß er etwas tun.
Er kann z,B. ein schönes weißes nehmen und es immer wieder teilen und so viele daraus machen. Beim Leberblümchen ein recht langwieriges Verfahren, aber bei sehr vielen anderen Pflanzen das übliche Vorgehen. Teilen ist ja z.B. auch das Stecklinge machen, Wurzelschnittlinge aber auch das Veredeln.
Alle damit gewonnenen Pflanzen stammen von einer einzelnen ab, sie sind daher auch untereinander gleich, in der Fachsprache heißt das, sie sind Klone.
Im gärtnerischen Gebrauch werden sie als Sorten bezeichnet und bekommen einen schönen und vielversprechenden Namen, damit sie besser verkauft werden können.
Aber es gibt natürlich noch eine ganze Reihe von mehr oder weniger aufwendigen Techniken, um zu Sorten zu kommen - wir haben ja früher schon z.B. über die Heterosissorten oder F1-Sorten gesprochen. Und das wiederholte Auslesen von guten Pflanzen als Eltern bzw. zur Saatgutgewinnung ist wohl die, mit der der Mensch ursprünglich angefangen hat.
Bei der Sorte hat also irgendwie der Mensch seine Hand im Spiel gehabt. Da er aber schon recht lange seine Hand im Spiel hat, sind von manchen Pflanzen Sorten von Sorten und davon wiederum Sorten entstanden und da muß unser schönes binäres System noch weiter erweitert werden. Wie Martin ja schon so treffend geschrieben hat, bekommen da auch Leute mit Fachwissen manchmal Probleme.
Wohl eines der besten Beispiele dazu sind die Kohlgewächse der Art Brassica oleracea. Dazu gehören z.B. Kraut, Kohl, Kohlrabi, Karfiol, Brokkoli, Sprossenkohl, Krauskohl..... -- und wenn Ihr jetzt wissen möchtet, was den ich mit Kohl meine, dann muß ich schon zur Erweiterung unseres binären Systems greifen, um mich alleine schon im deutschen Sprachraum eindeutig verständlich zu machen. Ich meine Brassica oleracea var. sabauda (das ist international eindeutig) - im deutschen Sprachraum heißt er auch: Wirsing, Wirsching, Wörsching, Welschkraut, Welschkohl, Köhl, Savojkohl oder auch Sawaukohl!
Und wenn die Witwe Bolte in den Keller geht "um vom Sauerkohle sich eine Portion zu hole", holt sie sauer vergorene Brassica oleracea var. capitata - zwar wesentlich weniger poetisch, aber zumindest eindeutig, auch für einen Österreicher, für den eben Kohl Brassica oleracea var. sabauda ist!.

Selbstverständlich gibt es dann für jede der Kohlvarietäten verschiedenste Sorten und damit haben wir schon 4 Namen, die notwendig sind, um im internationalen Verkehr eine Kohlpflanze eindeutig zu bezeichnen.

Ich versteh es, wenn sich da der Gast mit Grausen abwendet! Und grad bei solchen Pflanzen ist ja auch die Flaxerei nach Hüben und Drüben recht lustig.


Herzlichen Gruß aus Tirol

Dieter


RE: Familie, Gattung, Art, Sorte - CarpeDiem - 14.11.11

Iwo, Dieter, danke für deinen Beitrag. Ich finde das überhaupt nicht abschreckend, ganz im Gegenteil ist das äußerst hilfreich.
Ich möchte gerne mehr solcher "Gscheitloch" Erklärungenbiggrin

Ich bin botanisch bei Weitem nicht so bewandert, recherchiere aber sehr gerne nach verschiedensten Dingen und wundere mich so manches Mal über Verkaufstricks einiger Anbieter, da stehen selbst mir als Laie die Harre zu Berge und ich wundere mich nicht, was alles unter welch irreführenden namen kursiert....



RE: Familie, Gattung, Art, Sorte - Martin - 15.11.11

Hallo beisammen,

Ich kann Dieters Anliegen nur unterstützen. Gerade für mich als ehemaligem Gärtner ist eine genaue Bezeichnung von Pflanzen sehr wichtig, um etwaige Verwechslungen zu vermeiden. So versuche ich bei allen von mir angebauten Pflanzen immer auch den Sortennamen und nicht nur Art oder Unterart in Erfahrung zu bringen.
Saatgutangebote bei denen nur Fruchtfarbe oder Blütenfarbe, aber kein Sortenname steht, nehme ich daher grundsätzlich nicht wahr. Auch bin ich immer sehr skeptisch, wenn jemand im kleinen Hausgarten mehrere Sorten stark verkreuzungsgefährdeter Arten ungeschützt nebeneinander vermehrt hat.

Arten, um Dieters Ausführungen zu ergänzen, können durchaus sehr unterschiedlich ausfallen. Wir Menschen sind das beste Beispiel dafür. Haut- und Haarfarbe kann ebenso unterschiedlich sein, wie z.B. Körpergröße. Durch bewußte oder natürliche Selektion bestimmter Merkmale entstehen Rassen/Sorten. So entstand aus dem Wolf sowohl der Yorkshire-Terrier, als auch die Dogge, aus dem Wildpaprika die ultrascharfe Mini-Chili und der milde Gemüsepaprika. Da sich aber alle Rassen/Sorten einer Art miteinander verkreuzen können (je nach Art unterschiedlich häufig), ist nach unvorsichtiger Vermehrung durch Amateure immer auch mit Überraschungen zu rechnen, weil die nächste Generation so ganz anders aussieht oder schmeckt. Wenn dann jemand versucht, mir eine Sorte anzubieten z.B. mit der Beschreibung "runde gelbe Früchte, sehr guter Geschmack, Samen von Nachbar/Onkel/aus dem Urlaubsland/usw." mag ich das gar nicht, weil es eben eine undefinierbare Sorte ist. Andersrum gesagt: wer Saatgut abgeben will, sollte entweder eine möglichst sortenreine Vermehrung betreiben - oder es ganz bleiben lassen.

Ich selbst habe nur ein Projekt gezielter Sortenvermischung am Laufen. Nachdem sich bei mir auf der Obstwiese Feldsalat angesiedelt hat (eine unbestimmbare Sorte aus dem Garten, nicht die Wildart), habe ich alle Samenreste von ca. sechs bis acht Sorten auch verstreut, um im Laufe der nächsten Jahre durch natürliche Verkreuzung und Selektion eine zu meinen Umweltbedingungen passende Landsorte sich entwickeln zu lassen, die ich dann auf der Wiese und nicht mehr im Gemüsegarten ernten kann.

Liebe Grüße,

Martin


RE: Familie, Gattung, Art, Sorte - freesie - 08.01.12

hallo dieter, hallo martin ,
das habt ihr toll erklärt!
danke für die mühe !!!


RE: Familie, Gattung, Art, Sorte - Dieter Oswald - 20.02.12

Liebe Freunde,

Danke für die "Ehrung" meines Beitrages!

Ich möchte mich revanchieren, indem ich mir wichtig erscheinende Anmerkungen/Beiträge aus dem Forum hier erwähne, rüberkopier oder sonstwie darauf hinweise. Zu meinem Leidwesen stellen sich die meisten Stränge immer ein bißchen chaotisch dar, was mir aber andererseits auch wieder sehr gefällt! (Was wäre z.B. ein Strang "Permakultur" ohne mehrere hineingemixte Rosensorten ?? wink.

Aus dem Strang "Tomaten 2011..." hier ein Beitrag von Martin, als Replik auf Phloxe

Phloxe schrieb: Wie sind denn die Samenechten entstanden?


Ganz einfach durch Selektion. Durch Kreuzung (Zufall oder Absicht) entstand eine Tomate mit ganz bestimmten Eigenschaften. In den Jahren danach wurden immer nur die Tomaten vermehrt, die genau diese Eigenschaften haben. Bis es schließlich keine Ausreißer mit anderen Eigenschaften gab. Dann erst ist eine Sorte eine Sorte, wenn sie reinerbig ist, also bei einer Aussaat nur die gewünschten Eigenschaften rauskommen. Oder in der Tierzucht eine Rasse eine Rasse.
F1-Hybriden sind Kreuzungen zweier unterschiedlicher reinerbiger Sorten und zumeist sehr einheitlich. In der nächsten Generation kann dann alles Mögliche rauskommen, was nach längerer Selektion aber auch den Weg zu neuen Sorten eröffnet. Das dauert aber dann Jahre.

Liebe Grüße,

Martin

Ich habe dazu nur eine kleine Korrektur: F1- Hybriden sind immer genetisch (genotypisch) einheitlich, aber können natürlich durch äußere Umstände uneinheitlich erscheinen (phänotypisch).

Und noch was: Da das Kreuzungsprodukt mehr oder weniger heterozygot (also unreinerbig) ist, ist es theoretisch NIEMALS möglich, diesen Zustand zu fixieren - auch durch noch so lange Selektion nicht. Postuliert wurde (und ich nehme an, das gilt auch heute noch), daß der heterozygote Zustand per se einen Vorteil bedeutet, da er die "Möglichkeiten" der Pflanze erweitert.

Nur noch eine Bitte: Zumindest hier kein Themenchaos!

Mit herzlichem Gruß

Dieter




RE: Familie, Gattung, Art, Sorte - Unkrautaufesserin - 20.02.12

Lieber Dieter,

dann erkläre mir doch bitte mal meinen Irrtum:

In der Schule habe ich Mendelsche Gesetze gelernt. Rote und weiße Erbsenblüten, in der F1-Generation alles rosa. In der F2-Generation 25%weiße, 25%rote und 50%rosa Blüten. Die weißen und roten Blüten müßten wieder reinerbig sein, oder?
Bisher war ich davon ausgegangen, daß die rosa Blüten nach einer gewissen Zahl von Generationen auch stabil rosa bleiben würden. Dem ist aber nicht so, oder? Sie spalten sich so lange weiter, bis alles wieder rot und weiß blüht?

Wenn man also eine neue Sorte züchten möchte, braucht man Geduld bis zur F2-Generation. Erst wenn sich da nichts spaltet, weiß man, daß es eine Sorte werden kann? Aber was ist dann mit den Sorten, bei denen die Sortenerhalter schreiben: Sorte ist uneinheitlich, muß weiter ausgelesen werden...? Die würden sich dann ja auch immer weiter und weiter spalten?

Irgendwie verstehe ich gerade nichts mehr...

Liebe Grüße, Mechthild


RE: Familie, Gattung, Art, Sorte - Dieter Oswald - 20.02.12

(20.02.12, 12:10)Unkrautaufesserin schrieb:  Bisher war ich davon ausgegangen, daß die rosa Blüten nach einer gewissen Zahl von Generationen auch stabil rosa bleiben würden. Dem ist aber nicht so, oder? Sie spalten sich so lange weiter, bis alles wieder rot und weiß blüht?

Nein Mechthild aus einer rosa werden bei Selbstbefruchtung immer wieder die bekannten 25 % rot, 25 % weiß (beide bezüglich der Farbe dann aber reinerbig) und weiterhin 50% rosa - bezüglich der Farbe gemischterbig hervorgehen.
Wenn Dir rosa als Zuchtziel vorschwebt, mußt Du eben eine F1-aus rot x weiß, die dann unreinerbig ist akzeptieren.

Daß das Gesagte nur unter den bekannten einfachen Vorausetzungen gilt (1 Gen alleine für rot, eines für weiß und intermediäre Vererbung - also die F1 erscheint rosa) sei nur am Rande erwähnt.

[/quote]

Aber was ist dann mit den Sorten, bei denen die Sortenerhalter schreiben: Sorte ist uneinheitlich, muß weiter ausgelesen werden...? Die würden sich dann ja auch immer weiter und weiter spalten?

[/quote]

Durch Inzucht erhältst Du immer mehr reinerbige Pflanzen. Zeichne es Dir ganz einfach mal auf unter der Annahme, daß Deine Elternpflanze in nur einem Gen unreinerbig ist. Alle reinerbigen der 2. Generation bringen ausschließlich reinerbige Nachkommen hervor und die unreinerbigen wiederum 2 x 25% reinerbige und 50 % gemischterbige.
Es werden also immer mehr reinerbige, die Gemischterbigen werden zwar laufend ein kleinerer Anteil, aber sie sterben NIE ganz aus, wenn man nicht gegen sie selektioniert.
Selektionierst du aber auf "rosa", also immer auf die unreinerbige kommst Du NIE an Dein Ziel einer reinerbigen rosa Sorte.

Das zeigt Dir aber schon an diesem sehr stark vereinfachten Beispiel eine Möglichkeit zu uneinheitlichen Sorten. In der Praxis - z.B. bei Tomaten unterscheiden sich aber bei einer Kreuzung sehr viele Gene voneinander. Alle vererben sich voneinander unabhängig (mit Einschränkungen) - du kannst gar nicht so gut selektionieren, daß ALLE Gene reinerbig sein werden - es gibt ja auch eine ganze Reihe von Genen, deren Wirken Du gar nicht erkennen kannst - denke nur an Resistenz gegen Krankheiten, die bei Dir nicht auftreten, wohl aber beim Nachbar.
Dazu kommt noch die spontane Mutation, deren Rate meist gründlich unterschätzt wird.

Zuletzt möchte ich daran erinnern, daß der Begriff der Sorte einer ist, den der Mensch sich gemacht hat. Was noch zu einer Sorte gehört, hat also ein Mensch willkürlich festgelegt und hat damit immer eine mehr oder weniger große Breite.
Für heute genug!

Genießt noch die nächsten Stunden des Karnevals, wenn bei Euch gefeiert wird.

Mit herzlichem Gruß aus Tirol

Dieter



RE: Familie, Gattung, Art, Sorte - Ivynettle - 21.02.12

Was ich da auch noch erwähnen würde, sind dominante und rezessive, d.h. stärkere und schwächere Gene - rein vom Aussehen her kann man nicht erkennen, ob eine Pflanze zwei Kopien eines dominanten Gens hat oder ein dominantes und ein rezessives, weil das rezessive Gen sozusagen unterdrückt wird - nur wenn eine Pflanze zwei Kopien davon hat, kann sich dieses Merkmal durchsetzen.
Bei den Wunderblumen sind die Gene für rot und weiß gleich stark, so kann man die gemischterbigen an den rosa Blüten leicht erkennen und aussortieren. Wenn aber reinerbig und dominant gleich aussehen, wird das ein bisschen komplizierter.

Omannomann, jetzt packt mein Hirn das ganze alte Schulwissen wieder aus, von dem ich geglaubt hab, ich hab's längst vergessen.


RE: Familie, Gattung, Art, Sorte - Dieter Oswald - 22.02.12

(21.02.12, 21:49)Ivynettle schrieb:  Bei den Wunderblumen sind die Gene für rot und weiß gleich stark, so kann man die gemischterbigen an den rosa Blüten leicht erkennen und aussortieren. Wenn aber reinerbig und dominant gleich aussehen, wird das ein bisschen komplizierter.

Hallo Ivy,
ich glaube, Du wolltest sagen wenn die unreinerbige (heterozygote) gleich aussieht (zum Beispiel auch rot ist) , wie die reinerbig dominante (rote), (Man nennt das einen dominant-rezessiven Erbgang; rot ist hier dominant über weiß. Das andere wäre ein intermediärer Erbgang, bei dem der unreinerbige Typ zwischen beiden Eltern aussieht - ) wird das ein bißchen komplizierter.

Aber die reinerbig roten werden bei Inzucht gleichermaßen in jeder Generation mehr, wenn nicht selektioniert wird.

Alles klar?

Mit herzlichem Gruß aus Tirol

Dieter




RE: Familie, Gattung, Art, Sorte - Ivynettle - 23.02.12

Äääh, ja, du hast recht, Dieter - da war ich wohl schon etwas zu müde. Hätte besser schlafen sollen, anstatt zu schreiben!